Wyjść z kokonu ludzkiej percepcji [rozmowa z Normanem Leto]

Natalia Gruenpeter: "Photon" wytrąca z myślenia, że jesteśmy pępkiem wszechświata. Potrzebujemy takiej zmiany perspektywy?

Norman Leto: Dążę do tego, żeby spojrzeć na rzeczywistość obiektywnym okiem. Oczywiście pełna obiektywność jest niemożliwa, ale bardzo pożądana w nauce. Szukanie odpowiedzi na pytania zadawane w filmie – pytania o pochodzenie życia, o to, z czego zrobiona jest materia, z czego my sami się składamy i jakie procesy nami rządzą – wymaga wyjścia poza siebie. Wielokrotnie już teorie stawiające człowieka w centrum okazywały się błędne, sprowadzały nas na manowce nie tylko w nauce, ale też w kulturze. Myślę, że takie odświeżenie myślenia jest bardzo ważne. Tym bardziej w kinie, bo zadziwiająca większość filmów dotyczy spraw ludzkich i nakręcona jest z ludzkiej, dość egoistycznej perspektywy. Z jednej strony, oczywiście to mnie nie dziwi, jesteśmy ludźmi. Ale z drugiej – jest olbrzymia dysproporcja między filmami nakręconymi z ludzkiego punktu widzenia oraz filmami, które proponują inną perspektywę. Przy mocy naszej wyobraźni powinna być większa równowaga. Nie wiem do końca, jak ma wyglądać to spojrzenie. W "Photonie" zrobiłem to po swojemu. Ale jestem przekonany, że wielu reżyserów potrafi wyjść z kokonu ludzkiej percepcji. Wyobraźnia człowieka jest zdolna do niesłychanych rzeczy.

Czy były jakieś filmy, którymi jednak się inspirowałeś? Co oglądałeś podczas pracy nad "Photonem"?

Oglądałem różne filmy podejmujące temat nauki, ale z myślą o tym, żeby zobaczyć, jak nie zrobić swojego. Sprawdzałem na przykład, jakie podejście ma Terrence Malick. I wiedziałem, że nie chcę iść w tę stronę. Według mnie Malick za bardzo pada na kolana przed naturą, traktuje ją w sposób barokowy, niemal boski. Z mojej perspektywy natura nie jest ani dobra, ani piękna, ani zła, ani brzydka. Po prostu jest. I jakakolwiek próba interpretacji jest już narzucaniem ludzkiej interpretacji. Nie chciałem też powtórzyć metod znanych z filmów dokumentalnych, nie chciałem być jak David Attenborough ani jak Krystyna Czubówna. "Photon" narodził się drogą eliminacji, nie inspiracji.

Nauka często staje się dla artystów źródłem inspiracji. A co artysta może dać nauce?

Artysta może zadawać ciekawe pytania, bo nie funkcjonuje w krępującym reżimie pracy naukowej. Naukowiec – jeżeli chce być traktowany poważnie – musi trzymać się metod: zebrać dane, stworzyć eksperyment, przedstawić dowody, następnie powtórzyć ten eksperyment... Artyści nie mają takich ograniczeń, podobnie jak filozofowie. Choć filozofowie z kolei nie mają aż tylu narzędzi. Więc artysta byłby filozofem, tylko uzbrojonym w więcej narzędzi. Może językiem wizualnym pokazać pewne rzeczy. Naukowcy widzą świat za pomocą wzorów i bardzo się cieszą, kiedy ktoś pomaga im to pokazać. Oczywiście, nie wszystko łatwo zamienić na język wizualny. Początek „Photonu” był bardzo trudny w realizacji, bo pokazywanie tego, co dzieje się w skali kwantowej, już z założenia jest błędne. Takie rzeczy po prostu nie mają wyglądu, choć można zastosować pewne przybliżenia. Ale na poziomie biologii molekularnej – pojedynczych cząsteczek, atomów, białek – można już mówić o prawidłowym odwzorowaniu. Artysta może wykorzystać swój język do celów przekraczających kompetencje naukowca, ale nie może tworzyć żadnych prawideł i nie ma takiej siły sprawczej jak naukowiec. Rzeczywistość jest raczej napędzana technologią opracowaną przez naukowców. Myślę, że sztuka ma dzisiaj mniejsze oddziaływanie.

Czasami artyści inspirujący się nauką wzbudzają kontrowersje, na przykład eksperymentując z genetycznymi modyfikacjami. Co sądzisz o takim podejściu do nauki? Sam przyjmujesz inną strategię.

Nie lubię, kiedy artysta bawi się w naukowca. Albo widzę porządnego naukowca pracującego w reżimie swojej dyscypliny, albo widzę artystę, który korzysta z wolności. Realizując "Photon", nie chciałem zamieniać się w naukowca ani wymyślać niczego nowego. Chciałem wykorzystać swój talent, żeby pokazać wizualnie to, o czym na co dzień nie myślimy. Nie szukam haków na naukę i nie proponuję jakichś kontrowersyjnych teorii. Zależało mi na tym, żeby rzetelnie to potraktować. Jeżeli są w moim filmie jakieś kontrowersyjne wątki, to raczej na poziomie języka wizualnego albo samej formy filmu. Nie kwestionuję też obecnego paradygmatu naukowego. Nie mam do tego kompetencji. Bycie naukowcem to jest praca 24 godziny na dobę, tak samo zresztą jak bycie artystą. Nie można wejść sobie do laboratorium, coś tam pomieszać i pobyć naukowcem. Więc jestem sceptycznie nastawiony do tego typu prób użycia nauki w sztuce.

Naukowiec grany przez Andrzeja Chyrę podkreśla, że nauka jest obiektywna. Nie masz wrażenia, że to przekonanie się kruszy? Ludzie odwracają się od medycyny, mamy mnóstwo teorii spiskowych.

Ta wypowiedź naukowca jest dla mnie bardzo ważna. Oczywiście, wiele rzeczy można kwestionować. Albo zredukować wszystko do absurdu, mówiąc, że to, co widzę, jest tylko wytworem mojej wyobraźni. I niech mi ktoś udowodni, że tak nie jest! Teorie spiskowe mają to do siebie, że nie sposób ich ugryźć, a każda próba ich obalenia wprowadza nas na kolejny poziom spisku. Podobnie jest z niektórymi dogmatami religijnymi, nie można o nich dyskutować. W podejściu naukowym podoba mi się uczciwość. Nauka zadaje pytania i stara się na nie odpowiedzieć. Chętnie wita też tych, którzy mają coś nowego do zaproponowania. Oczywiście, im cięższe działa ktoś wytacza, tym cięższe musi przedstawić dowody. Ale otwartość nauki na nowe propozycje jest dla mnie przejawem zdrowej skromności, której brakuje w wielu religiach czy spiskowych konstruktach, gdzie każda próba pytań kończy się atakiem lub wykluczeniem. Podejście naukowe jest czymś więcej niż światopogląd. Dla mnie dowodem na to jest to, jak bardzo nauka zmieniła nasze życie – przedłużyła je, ograniczyła cierpienie, zmniejszyła umieralność noworodków. Oczywiście to zależy od regionu świata. Ale ludzie wolą leczyć swoje dzieci u lekarza, niż modlić się o ich zdrowie. Najczęściej robią jedno i drugie, ale mało kto uważa, że dziecko uzdrowi modlitwa. Ludzie potrzebują nauki, nawet jeżeli ją krytykują.

W "Photonie" pojawia się też wizja przyszłości, w której świadomość ludzi jest połączona. Jesteśmy już blisko tego?

Trudno to oszacować. Może to sprawa paruset lat, może tysiąca. To nie wydarzy się szybko. Ale musimy zastanowić się nad tym, jak może wyglądać na przykład zanikanie ciała i usamodzielnianie się umysłu. Trudno na to odpowiedzieć z dzisiejszej perspektywy, ale spójrzmy na ludzi z pierwszej połowy ubiegłego wieku i pomyślmy, jak oni wyobraziliby sobie Internet. Jak byśmy im w ogóle próbowali o tym opowiedzieć? Będziecie siedzieć wszyscy jak przy telefonach i zapominać o wydojeniu krów, ale dzięki temu błyskawicznie dotrą do was wieści z innych miejsc? Myślę, że przez tysiąc lat ludzkie ciała aż tak się nie zmienią. Ewolucja fizyczna przebiega bardzo powoli. Umysł wyprzedza fizjologię. Przemyślenie tego, co stanie się z tym porzuconym ciałem, może być źródłem inspiracji dla kolejnych filmów.

Oglądasz filmy science fiction?

Oglądam, ale raczej po to, żeby dowiedzieć się, jak nie robić filmów. Te, które powstały ostatnio – myślę na przykład o "Prometeuszu", o hollywoodzkich produkcjach – bardzo spłycają naukowe rozważania. Te wszystkie analogie ze zginaną kartką, która ma pokazać zakrzywienia czasoprzestrzeni, są dosyć śmieszne i banalne. Martwi mnie, że reżyserzy najczęściej traktują widzów, brzydko mówiąc, jak matołów. Przecież nie od dziś żyjemy w otoczeniu technologii, nie trzeba traktować tego tak dosłownie. Najczęściej jestem rozczarowany kinem science fiction. Bardzo żałuję, że w Polsce nie ma takich filmów. Nie wiem, z czego to wynika, ale wcale nie jest powiedziane, że fantastyka naukowa musi mieć wysoki budżet. Ubolewam, że polscy reżyserzy wolą spoglądać w przeszłość niż w przyszłość.

Po seansie "Photonu" powiedziałeś, że ciało jest ograniczeniem, źródłem cierpienia. Czy gdyby w tym momencie pojawiła się technologiczna możliwość porzucenia go, zrobiłbyś to?

Musiałbym najpierw bardzo dokładnie przeczytać dokumentację [śmiech]. Nie chciałbym być królikiem doświadczalnym. Ale tak, gdybym wiedział, że to się powiedzie i pewne funkcje zostaną zachowane, zrobiłbym to. Inaczej odpowiedziałby sportowiec. Gdybym ja stał się niepełnosprawny z dnia na dzień i nie mógł się ruszać, to w zasadzie moje życie niewiele by się zmieniło, oczywiście mówimy o moich zainteresowaniach. Zakładam, że nadal mógłbym używać komputera, a za pomocą jakiegoś interfejsu może mógłbym malować obrazy. Ale to, kim jestem i co mnie interesuje, definiuje też moje podejście do cielesności – często nie jest mi po prostu potrzebna. Oczywiście, może być źródłem bólu czy przyjemności. W moim życiu źródłem przyjemności są sprawy artystyczne czy umysłowe. Ciało generuje więcej problemów niż korzyści.

Rozmawiała Natalia Gruenpeter

 

---

---